続いて、鹿児島にて、大人気の飲食店「andan亭」を経営されている甲斐みちるさんのインタビューです。
飾らない、素朴な言葉で、TANDENの世界観の「ど真ん中」が優しく語られています。
読んでいるだけで穏やかなシフトチェンジが起きそうな、本質的なインタビューになりました。
最後まで、じっくりおたのしみください。
※こちらは2022年6月に収録したインタビューです。
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◆自分の感じているものを肯定できるようになった
小出：今日はよろしくお願いします。みちるちゃんとあらためてTANDENの世界観についてお話しできること、とてもたのしみにしていました。
甲斐：こちらこそです。どうぞよろしくお願いいたします。
小出：最初にTANDEN瞑想をした時の体感って覚えていますか？
甲斐：あ、合っているな、っていうのが率直な感想ですね。
小出：合っている、というのは？
甲斐：うまく言語化できないんですけれど、TANDEN瞑想をしている時は、「いまここにあるもの」を、ちゃんと感じることができる。ちゃんと感じていいんだ、これで合っているんだって思えて、それがうれしかったです。
小出：自分の感じている世界を肯定できたんですね。
甲斐：それまでは、感じていても、絶対に表に出しちゃいけないと思って飲み込んできたので。
小出：それは苦しかったでしょうね……。
甲斐：自分の見たまま、感じたままでしか、本当は生きられないんだけど、それがダメだって思っていたから。でも、これしか見れないし、感じられないんだから、これでいいんだなって。
小出：みちるちゃんは最初からTANDENの世界観のど真ん中、まさしく、いまここにただある、なにひとつ排除のない世界を感じてくださっていたんですね。
甲斐：すごく楽になりました。
◆肚からの本音で人と語り合えるようになった
小出：TANDEN瞑想を続けていく中で、他にどんな変化が起きてきましたか？
甲斐：もう、びっくりするほど、なにもかもが変わってしまいました。
小出：それは、もちろん、みちるちゃんにとってポジティブな変化ですよね？（笑）
甲斐：はい（笑）。細かいところから言うと、真面目な話を、前よりすんなりできるようになったりとか。
小出：たとえばどんなお話でしょう？
甲斐：それこそ、一年に一度、誰かのお葬式でしかしないような……人生とか、夢とか、命とか……そんなお話を、特別なことがなくても、日常生活の中でもすんなりしちゃえるようになった。
小出：すごい！
甲斐：前は遠慮していたんですけれど、最近では、こういう話をしないで何か面白いの、とまで思っています。こういう真面目なテーマでちゃんと語り合うことで、一気に深く知り合える感覚があるので。
小出：「肚の探り合い」みたいな言葉があるけれど、こういうお話って、互いにしっかり肚を開いておかないと、深いところからの対話にならないんですよね。上辺だけの、聞いたふうな言葉を並べたところで、ツルツル上滑りして、なにも残らなくなってしまう。まさしく真剣勝負ですよね。それを日常的にできるって、本当に、めちゃくちゃすごいことだと思います。みちるちゃんが思いっきり心を開いて、肚の底からの言葉で語っていくから、相手も開いてくれるんでしょうね。
◆いのちに本来備わっている「誇り」に落ち着くこと
甲斐：あと、大げさかもしれないけれど、自分の生き方自体も、ものすごく変わったなあ、と思います。いい意味で、自分の人生に対する責任感が芽生えたというか。
小出：責任感ですか。
甲斐：以前は、自分の人生なのに、どこか人任せにして生きていたなあ、って思うんです。でも、今は、本当に自分次第なんだなあ、って。大きな流れに委ねていく。その上で、自分の責任で道を選んでいく。矛盾しているように聞こえるかもしれないけれど、この二つの感覚が同時にあるんだなっていうのが、ようやく最近わかるようになってきました。
小出：委ねているけれど、無責任じゃない。自分の人生の舵取りはちゃんと自分でしている、って感覚かな。わかる気がします。
甲斐：こういう生き方をはじめて、ちゃんと自分に誇りが持てるようになりました。でも、この誇りっていうのも、反対側に卑屈さのあるものじゃなくて、ただ生きている、ただここにあることの誇りというか。うまく言えないけど……。
小出：うん。なにかを積み上げて、成し遂げて、ようやく得られる誇りなんかじゃなくて。そんなことをしなくても、もうすでにここにある、いのちそのものに備わった誇り、っていうのかな。
甲斐：うん。自分が掴み取ったものじゃなくて、そもそも「ここ」にあった誇り。ここにようやく落ち着けた感じがします。
小出：私たちが本当に欲しがっているもの、求めてやまないものって、まさしくこの感覚なんだと思います。自分が自分であること。他者が他者であること。それぞれに備わった本来的な誇りに目が見開かされると、大げさじゃなく、この世界に存在しているすべてのものに対して、思わず手を合わせたくなりますよね。
甲斐：そうなんです。本当に、木々の一本一本にも、葉っぱ一枚一枚に対しても、どんな存在に対して、掛け値なしに「すごい！」って思う気持ちが湧いてくる。
小出：泣けてくるなあ……。
◆相手と自分が「一対一」でちゃんと存在できている感覚がある
甲斐：最近気づいたんですけれど、自分と相手が、ちゃんと一対一で存在できている時って、すごく気持ちいいなって。自分が地球側にぐっと力を入れているわけでもなく、地球に自分が押されているわけでもなく、無理なく地面の上に立っている時に、一本の木と自分、一枚の葉っぱと自分も、ちゃんと一対一で存在できているな、って。そう思ったら、なんて言うか、さらに「ここ」にいやすくなった感じがあって。
小出：このお話を聞いているだけで、呼吸が深くなってきました。めちゃめちゃ気持ちいい……。「自立」って、まさしく、この状態のことを言うんだなあ、って思います。本当は、どんな相手とでも絶対に一対一でしかないんだけど、それに気づけるのは、たぶん、ちゃんとおなかに心がおさまっている時なんですよね。
甲斐：そうかもしれません。
小出：頭の方に心がフワ〜って浮かびあがっちゃっていると、そのバランスが崩れてしまうような妄想に取り憑かれて、変なふうに力んじゃって、ただ立つっていうシンプルなことが難しくなる。それで「自分の方が相手より劣っている」って劣等感に苛まれたり、「あいつには絶対に負けたくない！」って無駄な闘争心を燃やしちゃったりして、変なことになっちゃうのかもしれないですね。
甲斐：誰のことも、何のことも押していないし、誰からも、何からも押されていない感じ。大切にしたいな、って。
小出：TANDENメソッドのど真ん中にあるのって、まさしく、今みちるちゃんがおっしゃってくださったような世界なんです。光も闇も、陰も陽も、善も悪も、天も地も、神も人も、完全に一対一で、でも対立しているわけじゃない。それどころか、異質のエネルギーを持つもの同士が、「ひとつとしてともにある」世界。ふたつでひとつなんだけど、ひとつでふたつでもある。でも、ぐちゃぐちゃに混じりあっているわけじゃなくて、ちゃんと互いの個性は残されていて、むしろ際立っているっていう。言葉にすると「なんのこっちゃ？」っていう感じなんだけど、おなかに心をおさめると、ふっと力みが取れて、こういった、二項対立を超えた、同時存在性に満ちた世界が当たり前に見えてくるんですよね。
◆「自分が相手で相手が自分」そんな感覚が生まれてくる
甲斐：私、遥子ちゃんがよく使っている「渦」っていう表現がすごく好きなんです。
小出：うれしい。私もこの表現大好きなんです。宇宙の真理としての同時存在性を表すのに、あれほどわかりやすい言葉はないと思うので。
甲斐：いろんなところで、大小さまざまな渦が生まれてて、でもそれも孤立してあるわけじゃなくて、それらをぜ〜んぶ含んでまたさらに大きな渦があって……って、どこまでも広くて。でもその無限が、このおなかに同時にあるっていう（笑）。頭で考えると「どういうこと？」って思うけど、体感で「そうだよな」って自然に思える。それがめちゃくちゃ嬉しくて。この感覚は、本当に宝物です。
小出：ちょっともう、またまた泣けるなあ……。みちるちゃんの言葉が宝物です。
甲斐：この感覚を知る前は、気の合わない相手や、居心地のよくない環境とも、溶け合わなきゃいけないんじゃないか、馴染まなきゃいけないんじゃないか、と思っていた。でも、そんなことをしなくても、ただ、自分がこのままでいることで、ちゃんと渦の中で「ひとつとしてともにある」ことができるんだって。
小出：無理やり「ひとつ」になろうとしなくても、ちゃんと自立した上で相手と向かい合っていることで、自然に和合の渦は生まれるんですよね。
甲斐：一対一で向かい合うことで、たとえば、一本の木と自分との間でも、渦が起きているのがわかる。それがすごい気持ちよくて。
小出：渦の中で木と自分が「ひとつ」になる感覚って、言語化できますか？
甲斐：木が自分で、自分が木で……みたいな感じ。
小出：ああ、わかるなあ……。渦の中で、一旦、自他が逆転するんですよね。そのあとまた自分は自分、他者は他者として、それぞれ個性は発揮されるんだけど。「自分が相手で、相手が自分で」という事実と、「自分は自分、相手は相手」という事実が同時に存在してしまう。
甲斐：そうそう。その感覚が生まれるようになったら、たとえば人付き合いにおいても、変に人を上に見ることも、逆に下に見ることもなくなりました。
小出：自分に対しても、他人に対しても、健全なリスペクトが生まれるんですよね。
◆自分と相手の和合の渦の回転速度が早いと心地よさを感じる
甲斐：相手が誰であっても、本当の意味で対等な関係が築けるようになった気がします。もちろん、苦手な人と出会うこともあるけれど、なんて言うんだろう、言葉は変だけど、苦手な人の存在自体は苦手じゃなくなった。
小出：面白いなあ。相手は相手として存在している、以上。って思えるようになったってことかな？ 人としての相性は良くないけれど、存在に対するリスペクトがあるからこそ、相手の生き方に変なふうに介入せずに済むというか。
甲斐：人と人とが、一対一でちゃんと出会うことができたら、その瞬間に、和合の渦は生まれていると思うんです。それが好きな相手でも、苦手な相手でも。一旦渦の中で「ひとつ」になってしまう。その後、再び離れていくことになっても、その時には、相手の一部が自分の一部になってしまっているので。
小出：なるほど。ちゃんと出会って交流が生まれたら、その後も自分の中にも相手の中にも「出会ったしるし」みたいなものは残るから、それで十分ってことかな。ちゃんと「ひとつ」になった上で、さようなら、お元気で、って思えるのって、すごく豊かですよね。
甲斐：うん。無理に関係性を切るっていうこともしなくなりました。わざわざそんなことしなくていいんだなって。
小出：一回一回の出会いの中で、ちゃんと相手と交流することができたら、実はそこで関係性としては完結しているんですよね。自然な流れの中で、ご縁が続くなら続くだろうし、一旦離れるのなら離れていく。落ち着いて、起こることを受け止めていけますね。
甲斐：そう思います。
小出：最近思っているのは、心地いい人間関係って、この、和合の渦の回転速度が早いんじゃないかな、って。まさしく千早振るエネルギーが、そこに生まれている。コマを思い浮かべるとわかりやすいんだけど、軸がしっかり安定しているコマって、一見してものすごく動きが少なく見えるじゃない？ でも、実は超高速で回っているんだよね。渦が高速回転しているからこその安定感が、心地よさを生むのかもしれないな、って。
甲斐：確かに。心地いい交流って、なんて言うか、粒が細かい感じがしますよね。
小出：ああ、そうですよね。逆に、あんまり心地よくないな、ってお互いに感じてしまうような関係性って、粒が粗い感じがします。コマで言うと止まる直前の感じなのかも。回転数が落ちているから、軸がブレブレで、全体がグラグラしてしまう。そのブレブレ、グラグラな感じが、不快感として伝わるのかもしれませんね。
甲斐：そうかもしれません。
◆瞑想をすることで「そもそも」のところに立ち返るクセがついた
小出：みちるちゃんは飲食店を経営していらっしゃいますが、お店を営んでいく中で、TANDENメソッドが役立ったことって、具体的になにかありますか？
甲斐：もう、ずっと役に立っています（笑）。自分で事業をするって、ハードなこともたくさんあるから、日々のTANDEN瞑想の習慣がなかったら、ここまで続けられていなかったと思います。
小出：そんなふうにご活用くださって、本当にありがたいです。
甲斐：日々の瞑想のおかげで、「そもそも」のところに立ち返るクセがついたかな、って。お店をやっていると、大小さまざまなことを、自分で選択して決断していかなきゃいけないんですね。もちろん、利益が出る方を選びたいっていう気持ちはあるし、それが経営的には正しいのかもしれない。でも、それは本当に自分が目指しているところなのか、自分のあり方に沿ったものなのかっていうところですよね。なにかを選ぶ前に、当たり前のように一度立ち止まって、「ふうっ」って息を吐いて、「そもそも」のところにあるものに立ち返るようになれた。
小出：ここで言う「そもそも」っていうのは、きっと、みちるちゃん個人を超えた、大きな流れ、それこそ渦みたいなものなのでしょうね。
甲斐：おなかで感じる渦、ですね。頭の中でぐるぐるやっているだけじゃなくて、おなかの底から渦がやってくる時って、もはや、自分ひとりの渦じゃないと言うか……。
小出：肚で渦を感じてなにかを決めていくと、自分が頭で考えていたのとは全然違う道を歩むことになったりしますよね（笑）。
甲斐：そうそう。頭は「いやいや……」って言っているんだけど、肚の底では「やっぱこっちだよね」って。
小出：本当に、肚括って、ひとつひとつ、しっかりと道を選んできたんですね。かっこいいなあ……。きっと、その大元にある、肚に心をおさめた時に感じられる流れ、渦こそが、神さま、仏さまのエネルギーなんだと思うんです。宇宙のエネルギーと言ってもいいけど。そういう千早振るエネルギーと、自分自身のエネルギーが合致した時に、奇跡と呼ばれるようなことも起きてくるのかな、って。TANDEN瞑想を習慣化していると、この感覚も掴みやすいのかもしれないな、って、手前味噌ながら思いますね。
◆場全体がひとつの生き物に！
小出：みちるちゃんが、この神人和合、仏人和合の感覚を掴み始めたのって、TANDEN瞑想をはじめてどのぐらい経った頃でしたか？
甲斐：いつ頃だったかな……。でも、多分、感覚を「身につけた」というよりは、むしろ、余計なものを「落とせた」という感じになった頃だと思います。
小出：面白い！ 余計なものっていうのは、瞑想をやっていることへの特別意識みたいなものかな？
甲斐：そう。瞑想をすることが、自分にとって特別じゃなくて、日常そのもの、みたいになった頃に、やっとこう、全身が、指先まで、なんて言うんだろう、瞑想状態とは言わないけど……。
小出：全身が「ひとつ」のものとして動く感覚でしょうか。
甲斐：そんな感じが生まれてきました。
小出：私は、みちるちゃんがお料理をしている姿を直に見たことはないのだけれど、きっと、なにひとつ「ズレ」がないんだろうな、って想像しています。全体の流れというか、それこそ神そのもののあり方とのズレがない。それこそ、岡戸香里さんの踊りを見た時の感動と同じものが、そこに感じられそうだな、って。
甲斐：いやいや、まだまだ頭の中の変な考えに引っ張られて、全体の流れとズレてしまう時はありますよ。でも、忙しくてもいい感じに回る時もあって。そんな時は、自分だけじゃなくて、スタッフさんとか、お客さんまで含めて、大きな流れの中で動いているように感じられます。
小出：いやあ、すごいお話です……。お店全体がひとつの生き物みたいになっているってことですよね。奇跡はみちるちゃんのお店で起きている！
甲斐：TANDEN瞑想のおかげです（笑）。
小出：こんなふうにTANDEN瞑想に出会ってくださって、しかもそれをしっかり地肉化してくださって、なんかもう、主宰者冥利に尽きます。
◆世界と自分とが「教え合っている」
小出：私はみちるちゃんのnoteの大ファンなのですが、あれはいつも毎朝のラボでの瞑想が終わったあとの時間に書いていらっしゃるのですか？
甲斐：そうです。あのnoteは、TANDENラボでの瞑想とか、遥子ちゃんの10分のお話とか、そういったもの全部を通して感じたことを書いています。なんだろう、あの場との往復書簡のような気分で書いているところはあるかな。
小出：それ、めちゃくちゃうれしいです。なるほど、往復書簡ですか……。
甲斐：双方でやりとりしている感じがすごくあります。
小出：うれしい。一方的な場は、私自身の好みではないんです。互いに影響を与え合って、創発的に場が熟成されていって、そこにまたあたらしいなにかが生まれていく、っていうのが私の理想だし、宇宙の理にも合っているように思うので。互いに混じり合っていくんだけど、むしろそれぞれの個性はこれまで以上に強く輝き始める。みちるちゃんをはじめ、TANDEN瞑想を体感してくださっている方々が、どんどん自分らしく輝いていっているのを見るのが、私個人のいちばんのよろこびです。
甲斐：場との間にもそれが起こるし、世界との間にも起きている感じがします。世界と自分とが「教え合っている」感じ。
小出：宇宙の秘密を、ってことかな。それってまさしく「祈り」そのものですよね……。なんて素敵なんだろう。
◆過去を肯定できるからこそ、いまにくつろぐことができる
小出：最後に、これだけは伝えたいっていうのがあれば、ぜひ。
甲斐：TANDEN瞑想をはじめてから、ようやく、世界と遊べるようになったなって思うんです。それは本当にありがたい感覚だな、って思います。
小出：世界と遊ぶ。これもまた素敵な表現だなあ。でも、それってなにも難しいことじゃなくて、それこそ、「いま・ここ・わたし」に落ち着くことで、当たり前に起きてくることなんですよね。そうすると、ほんと、「遊びの達人」になれちゃう！（笑） 「いま・ここ・わたし」が遊びそのものと言ってもいいけど。
甲斐：実は、いま現在、お店の経営上、ちょっと困ったことが起きているんですけれど、でも、どこかで「絶対にさらに面白いことになる」って思っていて（笑）。人生最大と言ってもいいほどの問題なんだけど、やっぱりどこか落ち着いていて、「結果が出るまで待つしかないでしょ」みたいに思っています。
小出：みちるちゃんのお店に一体なにが起きているのかドキドキしますが（笑）でも、どっしり感は伝わってきます。なかなかこうはあれないですよね。めちゃくちゃかっこいいです！
甲斐：瞑想をはじめてから、過去を肯定できるようになったな、と思うんです。そのおかげで、今回のことも落ち着いて対処できているのかも。
小出：というのは？
甲斐：ショックを受けるようなことがあっても、あとになって冷静に考えてみれば、あの出来事があったから、あの人があんなことを言ってくれたから、ちゃんと本当に自分に合った道に運ばれていったんだな、ってことがわかるから。
小出：おなかに落ち着いていると、渦中にいても、それが不意にわかってしまいますよね。ぜんぶ必然なんだな、って。過去も未来も「いまここ」にあることが、理屈を超えて理解されますし。このインタビューが世に出る頃には、必ず、今回の出来事に深いところから感謝しているはず。どうか、たのしんでくださいね。応援しています。
甲斐：ありがとうございます。
小出：いやー、めちゃくちゃ面白かったし、感動するお話盛りだくさんでした。みちるちゃん、本当にありがとうございました！
（2022年6月収録）
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